Ivan of Medjugorje: Η Παναγία σας δείχνει πώς να ζήσετε το Ευαγγέλιο

Είπατε ότι εσείς οι οραματιστές δεν κάνατε καν παρέα μεταξύ σας πριν από τις εμφανίσεις. Τι σχέση δημιουργήθηκε μετά;
Ναι, οι έξι μας έχουμε διαφορετικούς χαρακτήρες, πολύ διαφορετικούς μάλιστα, και στην αρχή και πριν από τις εμφανίσεις σε πολλές περιπτώσεις δεν βγαίναμε καν ραντεβού. Παρεμπιπτόντως, πέντε από εμάς ήμασταν έφηβοι, αλλά ο Jakov ήταν απλώς ένα παιδί.
Όμως, από τότε που μας συνέταξε η Παναγία, αυτή η ιστορία μας ένωσε και με τον καιρό δημιουργήθηκε μια οικεία σχέση μεταξύ μας. Και είναι αυτονόητο ότι μας ενώνει όχι μόνο το γεγονός ότι η Παναγία μας εμφανίζεται, αλλά σε όλες τις συγκεκριμένες καταστάσεις της ζωής μας. Και μοιραζόμαστε τις καθημερινές δυσκολίες που προκύπτουν στη διαχείριση μιας οικογένειας, στην ανατροφή των παιδιών... Μιλάμε ο ένας στον άλλο για τα πράγματα που μας ελκύουν, τους πειρασμούς που μας πιάνουν, γιατί κι εμείς μερικές φορές νιώθουμε τις εκκλήσεις του κόσμου. οι αδυναμίες μας παραμένουν και πρέπει να καταπολεμηθούν. Και το να τις μοιραζόμαστε μας βοηθάει να σηκωθούμε ξανά, να δυναμώσουμε την πίστη μας, να παραμείνουμε απλοί, να στηρίζουμε ο ένας τον άλλον και να δούμε πιο καθαρά τι ζητάει η Παναγία μας. Σε κάθε περίπτωση, αυτός ο δεσμός είναι μοναδικός, γιατί παραμένουμε άνθρωποι με πολύ διαφορετικούς χαρακτήρες ο ένας από τον άλλον, με ένα σημαίνον και ιδιόρρυθμο όραμα του κόσμου που αφορά και τις πιο ασήμαντες και οικιακές πτυχές.

Πώς γίνονται οι συναντήσεις μεταξύ σας; Σπάνια έχετε εμφανίσεις μαζί και η ζωή σας έχει πάει σε πολύ μακρινά μέρη...
Όταν είμαστε όλοι εδώ ή, εν πάση περιπτώσει, με αυτούς που είναι εδώ, συναντιόμαστε και μια-δυο φορές την εβδομάδα, αλλά μερικές φορές λιγότερο γιατί ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια και πολλές δεσμεύσεις απέναντι στους προσκυνητές. Αλλά το κάνουμε, ειδικά σε περιόδους μεγάλου πλήθους, και προσπαθούμε να είμαστε ενημερωμένοι ο ένας με τον άλλον και να διαλογιζόμαστε τι λέει η Ουράνια Μητέρα μας στον καθένα. Είναι πολύ χρήσιμο για εμάς να συζητήσουμε τις διδασκαλίες του, γιατί τέσσερα μάτια βλέπουν καλύτερα από δύο και έτσι μπορούμε να κατανοήσουμε διαφορετικές αποχρώσεις.
Είναι σημαντικό, γιατί πρώτα πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε και κυρίως να ζήσουμε αυτό που λέει και ζητά η Παναγία μας. Δεν πρέπει να νιώθουμε καλά επειδή είμαστε οι βλέποντες.

Ωστόσο, είστε σημεία αναφοράς, δάσκαλοι της πίστης για την ενορία του Medjugorje.
Ο καθένας μας ακολουθεί ομάδες προσευχής. Όταν είμαι εδώ, ξαναρχίζω τη ζωή της ενορίας και προσωπικά ηγούμαι μιας ομάδας προσευχής τριάντα ατόμων που σχηματίστηκε το 1983. Τα πρώτα επτά χρόνια συναντιόμασταν Δευτέρα, Τετάρτη και Παρασκευή, ενώ τώρα συναντιόμαστε μόνο δύο φορές το εβδομάδα, για τρεις ώρες προσευχής μαζί που περιλαμβάνουν και τη στιγμή της εμφανίσεως. Για τα υπόλοιπα δοξάζουμε τον Κύριο, προσευχόμαστε αυθόρμητα σε αυτόν, διαβάζουμε τις Γραφές, ψάλλουμε και διαλογιζόμαστε μαζί. Μερικές φορές βρισκόμαστε πίσω από κλειστές πόρτες από εμένα, ενώ σε άλλες περιπτώσεις μαζευόμαστε στον λόφο των οπτασίων καλωσορίζοντας όλους όσους επιθυμούν να συμμετάσχουν. Αλλά πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι τότε, το χειμώνα, βρίσκομαι στη Βοστώνη…

Medjugorje-Boston: τι δουλειά κάνετε;
Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη δουλειά, γιατί περνάω μεγάλο μέρος του χρόνου δίνοντας τη μαρτυρία μου στις επισκοπές και τις ενορίες που με προσκαλούν. Τον περασμένο χειμώνα, για παράδειγμα, επισκέφτηκα σχεδόν εκατό εκκλησίες. και έτσι περνάω τον χρόνο μου, στην υπηρεσία των επισκόπων, των ιερέων και των ομάδων προσευχής που το ζητούν. Έχω ταξιδέψει πολύ μακριά ανάμεσα στις δύο Αμερικές, αλλά έχω πάει και στην Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία. Ως πηγή εισοδήματος, η οικογένειά μου έχει μερικά διαμερίσματα στο Medjugorje για να φιλοξενήσει προσκυνητές.

Έχετε επίσης κάποια συγκεκριμένη εργασία;
Μαζί με την ομάδα προσευχής, η αποστολή που μου έχει εμπιστευτεί η Παναγία είναι να συνεργάζομαι με και για τους νέους. Η προσευχή για τους νέους σημαίνει επίσης να προσέχουμε τις οικογένειες και τους νέους ιερείς και τα ιερά πρόσωπα.

Πού πάνε σήμερα οι νέοι;
Αυτό είναι ένα υπέροχο θέμα. Θα υπήρχαν πολλά να πούμε, αλλά υπάρχουν πολλά περισσότερα να κάνουμε και να προσευχόμαστε. Η ανάγκη για την οποία μιλάει συχνά η Παναγία στα μηνύματά της είναι να επαναφέρει την προσευχή μέσα στις οικογένειες. Χρειαζόμαστε ιερές οικογένειες. Πολλοί, από την άλλη, προσεγγίζουν τον γάμο χωρίς να προετοιμάσουν τα θεμέλια της ένωσής τους. Η σημερινή ζωή σίγουρα δεν βοηθάει, με τους περισπασμούς της, λόγω των αγχωτικών ρυθμών εργασίας που δεν ενθαρρύνουν τον προβληματισμό για το τι κάνει, πού πηγαίνει ή τις ψεύτικες υποσχέσεις για μια εύκολη ύπαρξή για τη μέτρηση του δικού του και του υλισμού. Είναι όλοι αυτοί οι καθρέφτες έξω από την οικογένεια που καταλήγουν να καταστρέφουν πολλές, να διαλύουν σχέσεις.

Δυστυχώς σήμερα οι οικογένειες βρίσκουν εχθρούς, παρά βοήθεια, ακόμα και στο σχολείο και στους συντρόφους των παιδιών τους ή στο χώρο εργασίας των γονιών. Εδώ είναι μερικοί άγριοι εχθροί της οικογένειας: ναρκωτικά, αλκοόλ, πολύ συχνά εφημερίδες, τηλεόραση, ακόμη και κινηματογράφος.
Πώς μπορούμε να είμαστε μάρτυρες ανάμεσα στους νέους;
Η μαρτυρία είναι καθήκον, αλλά με σεβασμό για το ποιος θέλεις να φτάσεις, με σεβασμό στην ηλικία και στο πώς μιλάνε, ποιοι είναι και από πού προέρχονται. Μερικές φορές μας πιάνει η βιασύνη και καταλήγουμε να πιέζουμε τις συνειδήσεις μας, διακινδυνεύοντας να επιβάλλουμε το όραμά μας για τα πράγματα στους άλλους. Και αντί αυτού πρέπει να μάθουμε να είμαστε καλά παραδείγματα και να αφήσουμε την πρότασή μας να ωριμάσει σιγά σιγά. Υπάρχει μια περίοδος πριν από τη συγκομιδή που πρέπει να προσεχθεί.
Ένα παράδειγμα με αφορά άμεσα. Η Παναγία μας καλεί να προσευχόμαστε τρεις ώρες την ημέρα: πολλοί λένε «είναι πολλά», και επίσης πολλοί νέοι, πολλά από τα παιδιά μας σκέφτονται έτσι. Έχω μοιράσει αυτόν τον χρόνο μεταξύ πρωί, μεσημέρι και βράδυ -συμπεριλαμβανομένης της Λειτουργίας, του Ροδαρίου, της Ιερής Γραφής και του διαλογισμού- και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν είναι πολύ.
Αλλά τα παιδιά μου μπορεί να σκέφτονται διαφορετικά και να θεωρούν το Ροζάριο μονότονη άσκηση. Σε αυτήν την περίπτωση, αν θέλω να τους φέρω πιο κοντά στην προσευχή και στη Μαρία, θα πρέπει να τους εξηγήσω τι είναι το Ροδάριο και, ταυτόχρονα, να τους δείξω με τη ζωή μου πόσο σημαντικό και υγιές είναι για μένα. αλλά θα αποφύγω να τους το επιβάλλω, να περιμένουν να μεγαλώσει η προσευχή μέσα τους. Και έτσι, στην αρχή, θα τους προσφέρω έναν διαφορετικό τρόπο προσευχής, θα βασιστούμε σε άλλες φόρμουλες, περισσότερο σύμφωνα με την τρέχουσα κατάσταση ανάπτυξής τους, τον τρόπο ζωής και σκέψης τους.
Γιατί στην προσευχή, γι' αυτούς και για εμάς, δεν έχει σημασία η ποσότητα αν λείπει η ποιότητα. Μια ποιοτική προσευχή ενώνει τα μέλη μιας οικογένειας, παράγει μια συνειδητή προσκόλληση στην πίστη και στον Θεό.
Πολλοί νέοι αισθάνονται μόνοι, εγκαταλελειμμένοι, χωρίς αγάπη: πώς μπορούμε να τους βοηθήσουμε; Ναι, είναι αλήθεια: το πρόβλημα είναι η άρρωστη οικογένεια που γεννά άρρωστα παιδιά. Αλλά η ερώτησή σας δεν μπορεί να απορριφθεί με λίγες γραμμές: ένα αγόρι που παίρνει ναρκωτικά είναι διαφορετικό από ένα αγόρι που έχει πέσει σε κατάθλιψη. ή ένα αγόρι με κατάθλιψη μπορεί ακόμη και να πάρει ναρκωτικά. Κάθε άτομο πρέπει να προσεγγίζεται με τον σωστό τρόπο και δεν υπάρχει καμία συνταγή εκτός από την προσευχή και την αγάπη που πρέπει να βάλετε στην υπηρεσία σας.

Δεν είναι περίεργο που εσείς που από τη φύση σας είστε -αλλά απ' ό,τι βλέπουμε «ήσασταν»- πολύ ντροπαλοί, σας ζητούν να ευαγγελιστείτε τους νέους, που σίγουρα δεν είναι εύκολο κοινό;
Είναι βέβαιο ότι σε αυτά τα είκοσι χρόνια, κοιτάζοντας την Παναγία, ακούγοντάς την και προσπαθώντας να κάνω πράξη αυτό που ζητά, έχω αλλάξει βαθιά, έχω γίνει πιο θαρραλέος. η μαρτυρία μου έγινε πιο πλούσια, πιο βαθιά. Ωστόσο, η συστολή παραμένει και σας διαβεβαιώνω ότι είναι πολύ πιο εύκολο για μένα, λόγω της αυτοπεποίθησης που έχει δημιουργηθεί με την πάροδο του χρόνου, να αντικρίσω τη Madonna παρά να κοιτάξω έξω σε ένα δωμάτιο γεμάτο νέους, γεμάτο προσκυνητές.

Ταξιδεύετε ειδικά στην Αμερική: έχετε ιδέα για το πόσες ομάδες προσευχής εμπνευσμένες από το Medjugorje έχουν σχηματιστεί εκεί;
Από τα τελευταία στοιχεία που μου κοινοποίησαν υπάρχουν περίπου 4.500 ομάδες.

Ταξιδεύετε με την οικογένειά σας ή μόνοι σας;
Μόνος.

Μου φαίνεται ότι περισσότερο από άλλους οραματιστές έχετε μια συγκεκριμένη αποστολή να φέρετε το μήνυμα του Medjugorje στον κόσμο. Μα σε ρωτάει η Παναγία;
Ναι, η Παναγία με ρωτάει. Της μιλάω πολύ, της λέω τα πάντα, περπατάω μαζί της.Και ίσως είναι αλήθεια ότι αφιερώνω περισσότερο χρόνο στα ταξίδια από άλλους, πολλά από αυτά απαιτούνται από εμένα για την αποστολική. Είναι σημαντικό να ταξιδέψετε, ειδικά για να προσεγγίσετε όλους εκείνους τους φτωχούς που γνωρίζουν το Medjugorje, αλλά για τους οποίους ένα προσκύνημα συνεπάγεται τεράστιες θυσίες. Άνθρωποι που σε πολλές περιπτώσεις ζουν ήδη τα μηνύματα του Medjugorje και πολύ καλύτεροι από εμένα.
Ωστόσο, η πρωτοβουλία για κάθε ταξίδι πρέπει πάντα να προέρχεται από τους ιερείς, δεν είμαι εγώ που προτείνω τον εαυτό μου για μια μέρα προσευχής, για μαρτυρία. Χαίρομαι περισσότερο όταν οι ιερείς με προσκαλούν στις εκκλησίες, γιατί δημιουργείται ένα κλίμα προσευχής που ευνοεί την ανακοίνωση των μηνυμάτων της Παναγίας. ενώ σε συνέδρια με πολλούς ομιλητές υπάρχει ο κίνδυνος να είναι πιο διασπορά.

Νωρίτερα μιλήσατε και για επισκόπους: υπάρχουν πολλοί υπέρ του Medjugorje; Τι γνώμη έχετε για αυτόν τον Πάπα;
Έχω γνωρίσει πολλούς επισκόπους όπου με έχουν προσκαλέσει. και σε αρκετές περιπτώσεις με έβαλαν να τηλεφωνήσω με δική τους πρωτοβουλία. Και όλοι οι ιερείς που με έχουν καλέσει στις εκκλησίες τους είναι γιατί αναγνωρίζουν το μήνυμα του Ευαγγελίου στα μηνύματα της Παναγίας. Στα μηνύματα της Παναγίας μας βλέπουν να επαναλαμβάνεται το ίδιο αίτημα του Αγίου Πατρός για επανευαγγελισμό του κόσμου.
Πολλοί επίσκοποι μου μαρτύρησαν για την ιδιαίτερη αφοσίωση του Ιωάννη Παύλου Β' στη Μαρία, η οποία επιβεβαιώθηκε σε όλη τη διάρκεια της ποντικότητάς του. Θυμάμαι πάντα εκείνη την 25η Αυγούστου 1994, όταν ο Άγιος Πατέρας βρισκόταν στην Κροατία και η Παναγία τον αναφέρθηκε, αυτολεξεί, ως ένα από τα όργανά της: «Αγαπητά παιδιά, σήμερα είμαι κοντά σας με έναν ιδιαίτερο τρόπο, για να προσευχηθώ για την δώρο της παρουσίας του αγαπημένου μου γιου στη χώρα σας. Προσευχηθείτε, μικρά παιδιά, για την υγεία του αγαπημένου μου γιου που υποφέρει και που επέλεξα αυτή τη φορά». Σχεδόν κανείς πιστεύει ότι η αφιέρωση του κόσμου στη Παναγία εξαρτιόταν από μια εντολή που δόθηκε από την ίδια.

Εδώ στο Medjugorje πολλές κοινότητες είναι μια πηγή, μια ζωντανή εικόνα του πλούτου των κινημάτων στη σύγχρονη Εκκλησία: συμφωνείτε;
Όταν τριγυρνάω δεν έχω τρόπο να ρωτήσω όποιον κι αν συναντήσω σε ποιο κίνημα ανήκει. Βλέποντας όλους αυτούς τους ανθρώπους να προσεύχονται, να κάθονται στα στασίδια των εκκλησιών, λέω στον εαυτό μου ότι είμαστε όλοι μέρος της ίδιας Εκκλησίας, της ίδιας κοινότητας.
Δεν γνωρίζω τα συγκεκριμένα χαρίσματα των επιμέρους κινημάτων, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι είναι πολύ χρήσιμα εργαλεία για τη σωτηρία όσων συχνάζουν σε αυτά όσο βρίσκονται στην Εκκλησία, αγαπούν την Εκκλησία και εργάζονται για την ενότητά της. και για να συμβεί αυτό είναι απαραίτητο να καθοδηγούνται από ιερείς ή τουλάχιστον από αγιασμένα πρόσωπα. Εάν υπάρχουν λαϊκοί επικεφαλής, θα είναι σημαντικό να υπάρχει πάντα στενός δεσμός με την Εκκλησία και τους ντόπιους ιερείς, γιατί σε αυτή την κατάσταση βρίσκεται μεγαλύτερη εγγύηση πνευματικής ανάπτυξης σύμφωνα με το Ευαγγέλιο.
Διαφορετικά αυξάνεται ο κίνδυνος επικίνδυνων γλιστρημάτων, ο κίνδυνος να καταλήξουμε εκτός δρόμου μακριά από τη διδασκαλία του Ιησού Χριστού. Και αυτό ισχύει επίσης για τις νέες κοινότητες, οι οποίες επίσης ανθίζουν στο Medjugorje με εξαιρετικό αυθορμητισμό. Είμαι βέβαιος ότι η Μαρία είναι χαρούμενη που πολλοί επιθυμούν να αφιερωθούν στον Θεό ή να ακολουθήσουν έναν τρόπο ζωής που βασίζεται περισσότερο στην προσευχή, ωστόσο πρέπει να είμαστε όλοι σε εγρήγορση και να εργαστούμε προς την ίδια κατεύθυνση. Και από τις κοινότητες που βρίσκονται εδώ, για παράδειγμα, ζητώ ιδιαίτερη προσοχή στις οδηγίες της ενορίας και του επισκόπου, ο οποίος εκπροσωπεί την εξουσία της Καθολικής Εκκλησίας στο Medjugorje. Ο κίνδυνος, κατά τα άλλα, είναι να πέσουν όλοι στον ίδιο παλιό πειρασμό να δημιουργήσουν μια δική τους ενορία.
Άλλωστε εσείς οι οραματιστές υπογραμμίσατε πρώτοι τον δεσμό σας ως πιστός και της Παναγίας ως δασκάλας προσευχής με την ενορία του Medjugorje...
Στην Εκκλησία και για την Εκκλησία.

Διαφαίνεται κάποια ένταση θεολογικής φύσης στην Εκκλησία: για παράδειγμα, υπάρχει η επιθυμία να ξανασυζητηθεί η πρωτοκαθεδρία του Πάπα, υπάρχουν αποκλίνουσες θέσεις σε θέματα όπως ο οικουμενισμός, η επιστήμη, η βιοηθική, η ηθική... Αλλά ακόμη και σε σε ένα δογματικό και λατρευτικό επίπεδο φτάσαμε για να αμφισβητήσουμε την πραγματική παρουσία του Ιησού στην Ευχαριστία, η αξία της κοινότητας του Ροδαρίου έχει χαθεί… Ανησυχεί η Μαρία; Τι πιστεύετε γι 'αυτό;
Δεν είμαι θεολόγος, δεν θα ήθελα να καταπατήσω σε ένα πεδίο που δεν είναι δικό μου. Μπορώ να πω ποια είναι η προσωπική μου άποψη. Είπα ότι οι ιερείς είναι οι φυσικοί οδηγοί του ποιμνίου που πρέπει να εμπιστεύονται. Αλλά με αυτό δεν εννοώ ότι δεν πρέπει να κοιτάζουν προς την Εκκλησία, τους επισκόπους, τον Πάπα, γιατί η ευθύνη τους είναι πραγματικά μεγάλη. Ζούμε σε μια δύσκολη στιγμή για τις κοινότητες και για τους ιερείς και εγώ προσωπικά υποφέρω πολύ βλέποντας τόσους πολλούς ιερείς που απομακρύνονται από την κοινότητά τους. Είναι επικίνδυνο για τους ιερείς να αφήνονται να κολακεύονται από τη νοοτροπία αυτού του κόσμου: ο κόσμος ανήκει στον Θεό, αλλά και το κακό έχει εισέλθει στον κόσμο και μας αποσπά την προσοχή από την αλήθεια της ζωής μας.
Επιτρέψτε μου να είμαι ξεκάθαρος: το να μπαίνουμε σε διάλογο με εκείνους που σκέφτονται διαφορετικά από εμάς είναι καλό, αλλά χωρίς να αποκηρύξουμε αυτό που χαρακτηρίζει την πίστη μας, που τελικά χαρακτηρίζει το εγώ μας. Θέλω να εμπιστευτώ ότι όπου βλέπω ιερείς που προσεύχονται πολύ, και ιδιαίτερα πιστούς της Παναγίας, η κοινότητα είναι πιο υγιής, είναι πιο ζωντανή, υπάρχει περισσότερη πνευματική μεταφορά. δημιουργείται μεγαλύτερη κοινωνία μεταξύ του ιερέα και των οικογενειών και η ενοριακή κοινότητα παρουσιάζει με τη σειρά της μια οικογενειακή εικόνα.
Εάν ο ιερέας της ενορίας σας κατέχει θέσεις στην άκρη του μαιευτηρίου της Εκκλησίας, τι να κάνετε; Τον ακολουθείς, τον συνοδεύεις ή για χάρη των παιδιών μετακομίζεις σε άλλη κοινότητα;
Χωρίς τη βοήθεια του άλλου δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Ασφαλώς πρέπει να προσευχόμαστε για τους ιερείς μας, ώστε το Άγιο Πνεύμα να ανανεώσει τις κοινότητές μας. Αν με ρωτούσατε ποιο είναι το μεγαλύτερο σημάδι των εμφανίσεων Medjugorje, θα έλεγα ότι βρίσκεται στα εκατομμύρια των Κοινωνιών που έχουν χορηγηθεί αυτά τα χρόνια στο San Giacomo και σε όλες τις μαρτυρίες που φτάνουν από όλο τον κόσμο ανθρώπων που όταν επιστρέφουν στο σπίτι του αλλάζει η ζωή. Αλλά θα χρειαζόταν μόνο ένας στους χίλιους που θα αλλάξει την καρδιά του αφού είναι εδώ, για να έχουν νόημα όλα όσα έχουν συμβεί και συμβαίνουν.

Όλες οι απαντήσεις σας είναι στην παράδοση και στην πίστη στην Εκκλησία, στο Ευαγγέλιο...
Σε αυτά τα είκοσι χρόνια η Παναγία δεν μας είπε τίποτα που δεν υπάρχει ήδη στο Ευαγγέλιο, το έχει θυμηθεί μόνο με χίλιους τρόπους γιατί πολλοί το είχαν ξεχάσει, γιατί σήμερα δεν κοιτάμε πια στο Ευαγγέλιο. Αλλά υπάρχει ό,τι χρειαζόμαστε εκεί, και πρέπει να μείνουμε με το Ευαγγέλιο, με το Ευαγγέλιο που μας δείχνει την Εκκλησία, μας δείχνει τα Μυστήρια. «Γιατί;», με ρώτησαν, «εδώ και είκοσι χρόνια η Μαντόνα δεν κάνει τίποτα άλλο από το να μιλάει, ενώ στο Ευαγγέλιο μένει σχεδόν πάντα σιωπηλή;». Γιατί στο Ευαγγέλιο έχουμε όλα όσα χρειαζόμαστε, αλλά δεν θα μας ωφελήσει αν δεν αρχίσουμε να τα ζούμε. Και η Παναγία μας μιλάει πολύ γιατί θέλει να ζήσουμε το Ευαγγέλιο και ελπίζει, κάνοντάς το αυτό, να προσεγγίσουμε όλους και να πείσουμε τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ανθρώπων.